<편집자주>

조국 장관 임명을 둘러싸고 벌어진 여러 논란들은 일종의 사회적 현상을 거쳤습니다. 우리 사회에 뿌리박혀 있던 불평등의 구조, 기득권층의 불평등 내면화가 사회 의제가 되었습니다. 이어 조 장관 가족에 대한 강도 높은 수사를 놓고 검찰 개혁의 필요성과 언론 개혁의 문제까지 연이어 제기되었습니다. 민주·진보 진영은 적잖은 갈등과 숙의의 기간을 거치고 있습니다. 우리 사회는 이러한 과정을 거쳐 한단계 더 성숙한 민주주의의 단계를 밟아나갈 것입니다.

허재현 기자는 시민단체 '다른세상을위한 연대'가 지난달 14일 마련한 <'조국 대전' 이후-한국 사회, 무엇을 어떻게 개혁할 것인가> 토론회에 참여하여 발제를 하고, 청중에서 제기된 다양한 질문과 의견들을 듣고 왔습니다.  토론에는 채성준 정의당 서울시당학생위원장이 함께 참여했습니다. 젊은 세대의 고민을 대신 살펴볼 수 있다는 점에서 독자 여러분께도 좋은 글이 될 것이라 판단합니다.

허 기자는 “조국과 조국을 지지하는 사람들은 구분해서 접근해야 한다”며 “조국을 지지하는 사람들은, ‘우리 편이니까 부패해도 괜찮다’는 진영논리를 펴는게 아니라 ‘조국을 수사하는 검찰은 개혁의 주체가 아닌 당사자’라는 주장을 하는 것이고 ‘검찰 개혁’에 대한 열망을 표출하는 것”이라고 설명했습니다. 또 “검찰개혁의 필요성에 공감한다면, 민주 진보진영이 얼마든지 공동전선을 구축할 수 있어야 한다”고 주장했습니다.

채성준 정의당 서울시당학생위원장은 주로 청년 세대의 입장을 대변했습니다. 채 위원장은 “청년세대에게 조국은 없었다. 서초동 집회 참가비율에서 20대 비율은 턱없이 낮다.  국회도 청년을 대변하지 않는다”며 “기성 세대는 지킬거라도 있어서  조국 논쟁을 펴지만 청년들은 자기가 지킬 것조차 만들지 못하는 세대”라고 설명했습니다. 또 채 위원장은  “청년들은 노력한 만큼 받고 있다고 여기는 세대가 아니다”며 “조국 딸의 입학은 공정하지 못했는데 공정한 사회를 원하는 청년세대를 아프게 만들었다”고 지적했습니다. 채 위원장은 “박근혜 대통령을 반대하며 ‘이게 나라냐’를 외쳤던 청년들은 단순히 대통령 하나만을 바꾸려 한게 아니라, 경제 환경과 차별과 혐오, 노동자 권리 향상 등 새로운 시대에 대한 요구를 한 것이다”며 문재인 정부의 각성을 요구했습니다.
   
이날 토론에서 다루어진 내용들을 <리포액트> 독자들께도 전합니다. 토론 원문은 '다른세상을향한 연대'에도 게재되어 있습니다. 리포액트에 중복 게재를 허락해준 다른세상을향한 연대에 감사함을 표합니다.

사진설명. 지난 9월28일 서울 서초동 검찰청사 주변 앞으로 몰려든 검찰개혁 촉구 시위대 전경. 주최 쪽은 100만 이상의 인파가 몰렸다고 추산했다.

“정의당도 검찰 개혁 촉구 집회에 나가야 한다” 

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​<발제자 발언>

* 허재현(<리포액트> 대표기자, 전 <한겨레> 법조팀):

-허재현 기자 (리포액트 대표기자, 전 한겨레 법조·경찰청 출입 기자)
=먼저 저는 조국 국면을 지나면서 굉장히 답답했던 것들이 하나 있었어요. 조국 장관을 지지하는 사람들을 마주치면 진영주의자처럼 몰고 비판하면서, 부패 문제에 대해서 여야를 구분할 수 있느냐, 우리 편은 덮어주자는 거냐고 하는 게 답답했어요.

첫 번째로 저는 조국과 조국을 지지하는 사람들은 구분해서 평가하고 접근해야 하는 게 아닌가 그런 생각을 많이 해왔습니다. 조국과 조국 가족에 대해서 비판하는 것은 충분히 이해가 됩니다. 제가 뭐 굳이 많은 설명을 할 필요도 없어요. 여러가지 면에서 문제제기할 수 있죠. 입시 문제나 사모펀드나 국민감정상 받아들이기 어려운 측면이 있을 거예요.

우리 사회가 공직자에 대한 기준이 굉장히 수위가 높기 때문에 국민여론과 감정은 받아들이기 어려울 겁니다. 충분히 이해가 되요. 그래서 아마 한달 남짓만에 스스로 사퇴하는 결정을 한 게 아닌가봅니다. 안타깝죠. 그런데 그걸 충분히 이해하면서 동시에 저는 이걸 같이 봐야 된다는 겁니다. 조국을 지지하는 사람들은 도대체 왜 그러는 걸까. 이 사람들이 다 진영주의자로서 문프가 밀어주니까 이런 거겠습니까?

서초동 집회에 나가보면 이런 구호들이 있습니다. ‘나도 조국이다’ 이게 뭘 뜻하는 거겠습니까? 그 손팻말을 그렇게 많은 사람들이 거부감 없이 들은 까닭은 진영론자여서 그런가? 이 사람들은 ‘나도 사모펀드 투자자야’ 이런 것을 외친 게 아니라 ‘우리는 그럼에도 검찰개혁을 지지하겠습니다’라는 뜻으로 저는 해석을 한 겁니다.

그래 너희 가족 허물많은 것도 알겠고 다 알겠는데 그런데 지금 우리가 거의 10년 넘게 검찰개혁 노력해 왔는데 지금 아니면 못하겠다. 조국 장관 아닌 다른 어떤 사람이 와도 똑같이 이런 식으로 검찰한테 털리면 누가 검찰개혁하겠느냐. 아직 재판까지 가지도 않았으니 일단은 판단은 보류할 게 검찰개혁은 지금 당장 시행하세요. 그런 의미로 나도 조국이다라는 손팻말을 든게 아닌가 그렇게 이해했습니다.

우리가 일종의 착시현상이 많아요. 프레임 선전 효과같은건데 검찰이 수사발표를 한 것을 마치 확정된 사실처럼 받아들이죠. 그냥 검찰 주장일 뿐이죠. 현재까지는. 제가 과거에 기자로서 공무원 간첩조작 사건을 밝혀 냈지만, 심지어 증거를 조작하는 게 검찰이에요. 검찰이 발표한다고해서 기정사실로 무분별하게 받아들이는 경향이 있어요. 언론을 통해 흘리니까 마치 조국 가족들이 다 엉망진창인 것처럼 인식이되죠. 프레임 선점 효과입니다.

그렇게 탈탈 털었는데도 그래서 국민들은 우리도 짜증나고 화나고 분통터져, 알겠는데 검찰개혁은 어쨌든 해야 하니까 일단 해보시오. 이게 다수의 판단이 아니었나 싶습니다. 그래서 조국에 대해서 비판하는 것과 조국을 지지하는 사람들은 구분해서 접근해야 된다라는 생각인 겁니다. 검찰수사의 의도를 보세요. 너무 명백하잖아요. 검찰이나 경찰같은 수사기관 오랫동안 출입해 온 기자들은 다 압니다.

어떤 제보가 들어오면 굉장히 오랫동안 묶어둬요. 검찰이 수사에 착수하면 이것은 정치적인 과정이라고 볼 수 밖에 없죠. 검찰개혁이 시작되니까 그것을 들고있다가 활용을 하는 거죠. 기자 생활 10년차 이상 기자들은 보면 바로 압니다. 검찰은 절대로 순수하지 않아요.

국민들도 이걸 너무나 잘 간파하는 거죠. 10년전 노무현 수사 때는 당했지만 이젠 구분을 하는 거죠. 그래서 조국과 조국을 지지하는 사람들의 행동과 심리는 구분해야 된다는 겁니다. 그래서 저는 조국을 비판하면서도 검찰 수사에 대해서 또한 강도높게 비판하는 기자인거고요. 저의 생각는 이렇습니다.

정의당 패널이 오셔서 말씀을 드리면 정의당이 조국과 조국을 지지하는 사람들을 구분해서 보면 좀 더 해법을 쉽게 찾지 않았을까 그런 생각이 들고요. 이게 노무현 때를 떠올려보면 뭐랄까 해법을 찾을 수 있는 데, 노무현도 왜 사망했습니까? 부패혐의로 수사받다가 사망했었어요. 그런데 얼마나 많은 국민들이 추모했습니까? 그러니까 여러가지 문제는 알겠는데 어쨌든 수사가 과하게 진행된 것도 맞고 검찰개혁을 추진했다가 결국은 죽음에 내몰린 것이라고 사람들은 판단한 거죠.

조국 장관이 또 여러가지 소수자 문제라든지 이주자 문제에 대해서 기대 수준에 부합하지 못하는 문제에 대해 실망했고 지지하기 어렵다고 하시는 분들이 있을 것 같아요. 충분히 공감하고요. 다만 우리가 정권교체가 되어있어도 우리 정치의 모든 권력이 교체됐다고 착각해선 안돼요. 미시적인 그런 권력 교체가 사실 제대로 안 돼 있는 거예요. 그래서 검찰개혁 촉구집회가 광범위하게 열리는 겁니다. 조국 주변에 그들을 둘러싸고 있는 세력들을 국민들이 뻔히 알고 있기 때문에.

그럼에도 불구하고 청년들의 분노 정당하잖아요. 박탈감 얼마나 화가 납니까? 저도 많이 화가 났습니다. 조국 딸뿐만 아니라 나경원 딸도 황교안 아들도 마찬가지죠. 저도 끓습니다. 학벌경쟁에서 썩 좋은 성과를 내지 못했었기 때문에. 그런데 이게 사회적 구조적 문제라는 것은 저도 대학교 들어가서 알았죠. 그러니 학벌 대물림 사회를 철폐하기 위한 사회적 위원회같은 것들을 정치권이 먼저 제안해서 구성하자고 이야기해야 됩니다.

정의당이 이런 거에 선두에 나서야죠. 조국 장관이 물러났다고 청년들의 분노가 사라집니까? 그런데 검찰개혁도 하긴해야 될 거 아니에요. 그러니까 다하는 거죠. 그래 검찰개혁도 하고 학벌대물림도 해결해야 하니까 위원회 만들어서 실제로 법률화되도록 선제적으로 제안을 해야하는 거죠. 실질적으로 대안을 가지고 정치권에서 뭔가 이미 들어갔어야 합니다. 그런데 구호만 외치고 갈등하는 뉴스만 나오고 학벌대물림사회를 해결하기 위해 정치권이 얼마나 진지하게 개혁작업에 착수하고 있는지 보이지 않아요. 청년들은 어디에 기대겠습니까? 선제적으로 정의당이 제안을 해서 청년들의 불만을 반드시 다듬어가야 한다고 생각합니다.

검찰개혁을 열망하는 국민들의 마음 또한 보듬어가야 합니다. 저는 시민들의 촛불집회에 왜 떠넘기는지 모르겠어요. 왜 공동전선 같은 거 구축하지 않는지 모르겠어요. 옛날에 ‘노무현을 심판하는 건 니들이 아니라 국민들이 할 게’ 그러면서 촛불 들었잖습니까? 그런 경험있습니다. 그래서 국민들이 알아서 촛불 드세요 하는게 아니라 검찰개혁 이런 것에 대한 국민의 열망만큼은 우리도 지지한다. 그리고 우리도 함께 하겠다면서 공동전선 구축하는 거 왜 안하는지 모르겠어요. 가보면 대중들의 순수한 아마추어적인 깃발만 있어요. 이러면 안 되지 않나 그래서 이런 이야기들을 좀 드리고 싶었습니다.

그리고 마지막으로 저는 기자니까 이 얘기를 마지막으로 하고 발제를 마무리할게요. 언론 굉장히 문제가 큽니다. 지금의 이 사태를 만들어 온 것은 사실 언론의 책임이 되게 커요. 예전에 방송기자한테 그런 이야기 들은 게 있어요. 방송은 배경화면을 잘 잡아야 한다. 그게 어떤 리포트보다 큰 효과를 주기 때문에. 예를 들어서 사모펀드에 대한 검찰브리핑을 하면서도 조국 얼굴만 나와요. 조국펀드로 인식이 되는 거죠. 그렇게 만들어지는 거죠.

그리고 검찰 출입기자들 되게 문제가 많습니다. 기자보단 구조의 문제입니다. 검찰이 모든 정보를 독점하고 있잖아요. 수사속보를 캐내기 위해서 검찰의 입에 기댈 수밖에 없습니다. 그렇지 않으면 회사 내에서 능력있는 기자가 안 되는 거거든요. 당연히 검찰이 흘려주면 어떻게든 뻥튀기하고 검찰을 만족시켜줄 수 있는 보도를 할 수 밖에 없어요. 저라도 그렇게 하겠어요. 그래서 KBS가 출입처 제도를 없애는 게 의미있는 실험입니다.

출입처가 사라지면 권력 감시 제대로 할 수 있겠냐 생각하는데 제가 간첩조작 사건 취재한 거 출입처에서 나온 보도가 아니예요. 길거리에서 돌아다닌 거예요. 00비리 사건 그것도 경제부 출입기자가 쓴 게 아니라 길거리 집회에서 주식투자하다가 손해본 사람들 취재갔다가 이 사람들이 하는 이야기가 ‘높은 사람들은 다 빠져나갔다’하는 이야기를 듣고 취재한 거거든요. 수사속보는 뭐 포기하면 어떻습니까? 인터넷에 보도하면 10분도 안 돼서 베껴가지고 다 보도하는데 처음으로 보도하는 건 중요한 시대가 아닙니다. 얼마나 사실을 깊이 파서 진실된 보도를 하는지 그게 정말 중요한 것이지, 어디서 먼저 케기 시작했다, 이런 거 별로 중요한 시대가 아닙니다.

검찰 조국 여러 수사속보들이 그런 식으로 나온거거든요. 수사속보를 어떻게든 빨리 캐야 하기 때문에 기사들이 경쟁한 거예요. 사실관계 검증도 제대로 안되고 조국가족들의 반론은 생략된 채. 조국 사태에 상당부분의 책임을 저는 언론에 있다고 생각합니다. 정리하면 조국과 조국을 지지하는 사람들은 구분해서 접근해야 된다, 우리 사회가 해야 할 것들을 위해 공동전선을 함께 구축하자, 그리고 학벌대물림 이런 거 폐지하기 위해서 좀 더 적극적으로 정책 대안을 내놓고 언론개혁 반드시 하자고 하면서 발제를 마치겠습니다. 감사합니다.

“열심히 일하고 미친 듯이 일해도 그것을 절대 뛰어넘을 수 없는 사회가 도래했다…새로운 정당이 필요해”  

-채성준(정의당 서울시당 학생위원장):
=저는 지금 학생위원장을 맡고 있다보니까 이와 관련돼서 주변 청년들의 이야기가 어떤지 다양한 의제들을 소개해보고자 하는 생각으로 발제를 준비했습니다. 청년 얘기는 하다보면 끊임없이 이야기할 수 있는 데 청년이 동일한 집단이 아니다에 저도 동의합니다. 어쨌든 어느 정도 차별성이 있다는 말씀을 드리려고 하고요. 청년하면 어떤 이미지들이 떠오르시는 지를 여쭤보고 싶어요. 삼포세대? 저항하는? 사회적 약자이고 도와줘야 되고 동시에 사회를 바꾸는 저항하는 이런 모순적 인식이 우리에게 있는 것 같아요.

나이로 굳이 막 몇 세까지 청년이다 이야기하는 것은 의미가 없는 것 같고요. 명확한 정의를 찾기는 힘들다고 생각하는 데 정치 문화 경제적으로 청년세대를 한번 살펴보자라는 관점에서 시작했어요. 피피티를 보시면은 서울대와 고려대 촛불집회 이야기가 있습니다. 저는 매우 비판적 입장인데 이들이 실제로 했던 이야기가 어떤 거였냐 살펴보면 고려대같은 경우는 세종캠퍼스에서 온 학생에게 너는 단톡방에서 나가야 된다, 나는 열심히 노력해서 들어왔는데 조국 딸은 편하게 들어 온거 아니냐 이런 이야기들을 했던거죠.

대학에 가지 못한 사람이나 장애인이나 성소주자나 난민이나 이런 사람들의 이야기는 강조됐었나? 막상 서울대 고려대 연세대 보시면 가계소득에 따라서 진학률이 결정되는 것 같아요. 사실상 어떻게 보면 합법적 신분제라고 이야기할 수 있을 것 같아요. 부모 재산에 따라 학교가 결정되고, 그래서 청년 내에서도 불평등이 아주 심각하다고 이야기 드리고 싶어요. <21세기 자본>이라는 책은 아무리 열심히 일하고 미친 듯이 일해도 그것을 절대 뛰어넘을 수 없는 사회가 도래할 것이라고 이야기해요.

그럼에도 불구하고 청년을 이야기하는 이유는 세대 갈등은 지금까지 사회에서 단 한번도 빠진 적이 없었어요. 피피티 보시면 고대 시대에도 요즘 젊은이들은 너무 버릇이없다는 이야기가 나오는 데 시대와 상관없이 세대 갈등이 있었다는 것이죠. 지금의 청년세대는 이전 세대와 어떤 것들이 다른가를 말씀드리고 싶어 몇 가지 근거를 조금 준비를 해왔어요.

첫 번째 경제적으로 청년은 사회적 약자이며 제도적으로 도와주고 법률적으로 지원해줘야 하는 상황입니다. 지금 청년은 어느 세대보다 노력을 사랑하는 세대거든요. 그러나 주거에 대한 문제나 신용불량에 대한 문제, 청년 1인가계가 파산하는 내용 등이 있습니다.

두 번째로 세대와 경제적 자원이 부착되었다고 생각합니다. 지금 386세대라고 부르는 사람들이 누구보다 열심히 민주화 투쟁을 해서 쟁취한 건 맞아요. 이 세대는 연봉제를 가지고 있잖아요. 내가 일단 직장에 들어가서 호봉을 쌓으면 더 많은 돈을 받을 수 있는 형태입니다. <불평등의 세대> 책의 작가와 같은 입장인데 윗세대가 잘못했다가 아니고 다만 지금 한국사회에서 세대와 경제적 상황이 부착 되어있다고 이해해주시면 될 것 같아요.

정치적으로 청년세대에는 조국이 없었다는 이야기를 드리고싶어요. 서초동 시위 참가비율에서 20대의 비율이 턱없이 낮아요. 2017년 초에 광화문에서 촛불을 들어서 정치효능감을 어느 정도 느끼고 있는 청년들임에도 불구하고 이것을 지지하지 않겠다는 의사표시거든요. 두 번째로 국회는 누구를 대변하는 가라는 이야기를 하고 싶어요. 국회의원 하면은 어떤 이미지가 떠오르세요? 우리가 떠올리는 것은 40~50대 남성들이 양복입고 2대8 가르마한 모습일거 같아요. 재산이 충분히 갖춰져 있고 인적네트워크가 있는 사람들이 반복되고 있는 상황이어서 청년도 그렇고 장애인, 성소수자, 난민들은 대변되지 않는 상황입니다.

기존세대가 하는 말은 나는 지킬게 있어서, 반대로 말하면 청년들은 자기가 지킬 것조차 만들지 못하는 세대다라고 생각을 합니다. 사회에 진출할 때 당연하게 저임금 불안정노동에 들어갈 수밖에 없고 정치가 대변하지 않는 집단이고 문화적으로 이전세대와 다른 집단이다. 주거문제, 저임금 불안정노동 등 지금 청년만의 문제라고 해서 무시해버리면 20~30년 뒤 한국사회에 전체화될 것이라고 생각합니다. 더 심각한 문제가 될거다 라고 생각하는데 여기서는 교차적인 접근이 필요하다고 생각해요.

또 하나가 지금 청년세대 키워드가 공정성이에요. 조국 자녀의 입학은 공평하지 않았다 이야기하잖아요. 쉽게 표현하면 내가 노력한만큼 받으면 공정하다라고 생각을 합니다. 그런데 과연 우리가 노력한만큼 받고 있느냐 비단 청년만의 문제가 아니고 윗세대도 노력한만큼 받고 있는 사람들이 얼마나 되는 가라고 생각합니다. 노력을 통해서 무엇인가 얻는가가 왜 키워드가 됐는지 여기서 생각해보실 수 있을 것 같습니다. 그런데 그 노력을 누구나 할 수 있는 것인가. 내가 서울이 아닌 지역에 있고 주변에 학원이 없는 상태에서 열심히 공부한 학생과 이들의 노력은 같다고 할 수 있는 가, 저는 전혀 아니라고 생각을 합니다. 이 노력이라는 담론을 해체하고 세분화할 필요가 있다고 생각을 해요. 노력이라는 것을 해체하려고 노력하지 않으면 이것은 새로운 보수의 언어가 되서 한국사회를 강타할 것이라고 봐요.

이 관점에서 능력주의를 해체하자라는 식의 이런 이야기도 꺼내볼 수 있지 않을까 생각합니다. 포스트 조국 사회에서 우리는 무엇을 기억해야 하냐, 저는 첫 번째 기성세대에 대한 동질성을 확인했다. 민주당과 자한당이 전혀 다르지 않다. 두 번째로 86세대가 자산을 축적하는 방식과 여성주의를 제대로 받아들이지 않고 장애인 의제를 제대로 받아들이지 못하고 그 외에 난민이나 성수자를 받아들이지 못하고 이것이 민주당이 보여주는 한계가 아닌가 합니다. 자유한국당도 마찬가지죠. 자유한국당과 민주당의 동질성이 어느 정도 확인이 되었고 특히 이것이 청년세대에서 매우 강하게 인식되었다고 생각합니다.

새로운 정당내지 정치집단이 필요하다고 생각합니다. 사실 정의당 내부에서도 심상정 대표같은 경우에는 조국에 대한 사실상 찬성표를 던졌죠. 정의당 내부에서도 세대간 충돌이 매우 강하게 일어났었습니다. 이런 문제를 좀 보면 아까 말씀드렸듯이 공정과 노력에 대해 어떻게 대응할 것인지에 대한 담론이 필요하다고 생각해요.

홍콩의 문제를 생각하게 되는 데 홍콩에도 맥난민이라는 사람들이 있습니다. 잘 데가 없어서 맥도날드에서 자는 사람들을 이렇게 불러요. 홍콩 평균 월세가 40만 원 정도가 되고요. 최저임금은 5800원 정도가 됩니다. 아파트 경우 전국평균은 15억 원입니다. 그렇기 때문에 홍콩에서 다양한 운동과 시위가 엄청 계속 번지고 있어요. 다양한 분노와 요구가 함께 섞여나오는 게 홍콩 민주화 시위라고 생각을 해요. 인민주권은 훼손되어 있고 그리고 나의 이익도 달성되지 않고 이것은 정치에 대한 혐오로 이어질 수밖에 없는거죠.

마지막으로 한국의 광화문 촛불집회를 이야기하고 싶습니다. 집회는 과연 박근혜 정부 퇴진만 이었는가? ‘이게 나라냐’라는 말은 그냥 박근혜가 맘에 안 든다를 넘어서 내가 살고 있는 경제적인 환경, 차별과 혐오를 담아내고 있었는데 결국 이건 문재인 정부로 수렴이 됐고 문재인 정부는 52시간노동제를 시행해놓고 탄력근로제를 확대하면서 무력화시키고 있어요. 그래서 저는 청년이라는 것이 새로운 시대에 대한 요구다라고 생각을 합니다. 합법적 세습이라는 것을 이야기를 해야 된다고 생각을 해요. 사모펀드는 민주당에서 아무 제기도 하지 않았어요. 저는 이게 민주당의 한계라고 봅니다. 소수자 약자까지 포괄하진 못하고 부동산이나 자본의 문제도 해결하지 못한다라고 생각을 하고 있습니다.

그래서 아까 말씀드렸듯이 항상 기존 사회에 불만을 가지던 사람들이 있었는데 이러한 사람들이 결집할 수 있는 기회다 생각했고 지금 민주당을 지지해서 우리가 어디까지 얻을 수 있을까를 봤을 때 우리가 20년 뒤를 본다면 한계를 가지고 있는 민주당이 아니고 제3 정치세력의 세력과 목소리가 필요하다고 생각합니다. 저는 조국 찬성과 반대는 크게 중요하지 않아요. 다만 조국을 둘러싼 자유한국당과 민주당의 동질성에 명백한 목소리를 냈어야 한다라고 생각을 합니다. 할 얘기가 좀 더 있지만 일단 여기에서 마치도록 하겠습니다.

사진설명. 조국이후 한국사회 무엇을 개혁할 것인가 토론회.

“조국 지지와 반대중 양자택일할 필요 없다…조국비판과 검찰비판은 모순된게 아냐”

<질의 응답>

-청중 질문
=나경원 딸 아들에 대한 사람들의 관심이 조국보다 덜한 것 같은데 그 이유는 무엇이라고 생각하는가? 조국이 이루고자 했던 검찰개혁이 성공적으로 진행됐다면 어떤 모습일 거라고 생각하는가?

-허재현
=지금 집권여당이 자유한국당이 아니잖아요. 지금 나경원이 법무부장관으로 임명됐다면 이렇게 넘어갈 수 없죠. 당연히 언론도 이들에 대해서 검증을 조국처럼 할 수는 없는 거죠. 그럼에도 불구하고 제1야당이잖아요. 조국만큼은 아니더라도 검찰이 빨리 수사팀을 꾸려서 수사했어야죠. 고발된지 한참 지나서 조사를 한다는 등 이러고 있잖아요. 언론도 그 정도 수준에서 보도하고 있는 데. 더 큰 문제는 검찰수사의 강도문제입니다. 똑같은 기준과 잣대를 가지고 수사에 나서야 되는 데 어느 한쪽만 너무 지나치게 탈탈 털잖아요.

두 번째 질문은 국회에서 법률안이 통과가 돼야 해요. 좀 더 빨리 이루어질 수 있도록 법무부 장관이 중심을 잡고 이게 사실상 힘이 빠져버린거죠. 가장 큰 문제가 검사 감찰을 법무부에서 직접해야 하거든요. 검찰에게 맡겨놓으니까 봐주기하고 있고, 이런 것들을 조국이바꿀려고 선언을 했던거잖아요. 검찰이 우리나라에서 기소권 수사권 다 누리고 있잖아요. 권력의 핵심입니다. 그런데 검찰의 수장은 우리가 국민투표로 뽑지않아요. 국민소환제도 없고. 뻘짓을 하거나 뇌물을 받거나 이래도 자기스스로 사퇴하지 않으면 물러나지 못해요.

지금 이 정권 중후반기를 접어들고 있거든요. 우리나라 대통령이 50% 밑으로 지지율이 떨어지기 시작하면 모든 개혁작업은 사실상 마비상태가 됩니다. 지금 대놓고 반기를 못들고 있지만 사실상 검찰개혁은 폐업하고 있는 겁니다. 그렇기 때문에 많은 국민들이 조국은 찜찜하지만 검찰 니들에게 더 이상 안 당해하면서 촛불을 든 것이 아닌가 그렇게 봅니다.

-청중 질문
=이번 조국 사건을 비롯해서 예전부터 언론보도나 검찰의 배후에 손길이 있다고 생각합니다. 검찰공화국을 변화시키는 밑거름이 무엇이라고 생각하나요?

-채성준
=청년세대가 검찰을 인식하는 방식도 크게 다르지 않을 것이다라고 생각을 합니다. 검찰개혁에 대해서 저는 조국 서초시위에 우리가 나가지 않은 것이 잘못인가라는 질문을 오히려 반대로 하고 싶어요. 검찰개혁에서 가장 중요한 것 중에 하나는 국민의 절대적인 지지가 필요하단 말이에요. 왜 굳이 문재인 정부는 조국을 세웠는가, 청년세대의 박탈감을 고려해서 다른 적임자를 찾았어야 되는 것 아닌가라고 생각합니다. 청년들이 사회개혁을 막은 것이 아니고 기성정치라 표현할 수 있는 기존 문재인 정부가 청년들의 지지를 바랄 생각이 없었던 거예요.

-허재현
=검찰 뒤에 뭐가 있을까요. 분명 뭐가 있어요. 굳이 노골적으로 세력을 하나 이야기하자면 저는 국정원이 있을 것 같아요. 검찰에서 흘러나오는 여러 가지 이야기들을 국정원이 함께 흘리는 거라고 저는 강하게 의심하고 있어요. 그것에 활용되고 있는 것이 보수언론이고. 이석기 내란음모 조작 사건도, 서울시 공무원 간첩 조작 사건도 다 국정원이 동아일보와 한국일보 기자들에게 흘려준 것으로 저는 의심하고 있어요. 언론사를 출입하며 기자들을 관리하는 국정원 직원이 있어요. 저에게는 한 번도 찾아온 적이 없지만 많은 기자들을 따로 만나고 있어요. 팩트입니다.

검찰 뒤에 국정원이 있고 이번 조국 국면도 우리사회를 과거로 돌리고 싶어 하는 세력들 이 국정원 내에 여전히 존재하고 이들이 정치권과 결탁해서 이런 일들이 벌어지고 있는 것은 아닌가 의심하고 있어요. 검찰공화국을 변화시키는 첫걸음이 무엇이라고 생각하느냐. 글쎄요. 여러가지 있지만 일단 가서 촛불 드시라고 말씀드리고 싶어요. 패널 분이 말하신 것처럼 촛불들지 않는 게 잘못은 아니고 그 심정도 공감해요. 찜찜하고 못미더운 걸 어떻게 해요. 그러나 조국가족 문제는 못미덥지만 니들이 심판할 건 아니야. 니들 검찰은 개혁 주체가 아니고 대상이야라는 메시지는 우리가 반드시 줘야 한다고 생각합니다.

-청중 발언
=채성준 님의 발제를 공감하면서 잘 들었다. 오랜만에 속이 시원해지는 이야기였다. 아무튼 지금 구조적으로 안 좋은 상항에 처한 세대가 세력화가 돼야 된다는 생각은 하는 데 공정이라는 키워드에 한편으로 보면 체념이란 정서가 있잖아요. 공통점을 찾고 이런 거를 대안을 만드는 것도 좋은 데 한편으로 이런 체념의 정서가 워낙 강하다보니까 전반적으로 불신하고 조소하는 정서가 있습니다. 그런 면에서 봤을 때 청년세대를 세력화하려면 실질적으로 피부로 느낄 수 있는 대안들이 필요하다고 생각하거든요. 그런 거에 대해서 함부로 질문하기엔 다같이 고민하는 단계인데 피피티를 봤을 때 실질적 경제와 현실적 경제에 대한 설명이 없었던 것 같아요. 이런 거에 대해서 설명해주실 수 있을지.

-청중 질문
=조국이 말했던 정책가이드라든가 청문회라든가에는 성소수자나 정신장애인을 차별하는 정책과 태도를 취했었고 그리고 그 서초동에서는 톨게이트 노동자들의 투쟁은 중요하지 않다는 목소리가 있었고 민주노총이 안와야 한다는 그런 목소리가 있었어요. 이런 상황에서 과연 서초동에 갈 수 있었을까 싶은데 어떻게 보시나요?

-채성준
=형식적 경제와 실질적 경제같은 경우에는 약간 옛날에 비주류 이론으로 떠올랐다가 사라진 학자가 얘기했던 점인데요. 간단하게 설명하면 형식적 경제는 경제라는 것이 시장이 객관적으로 존재하고 이 내에서 어떤 수리적 모델에 따라서 또는 교환관계가 일어난다라는 대강 이렇게 요약을 할 수 있을 것 같고, 실질적 경제라는 거는 우리가 실제로 어떤 자원이나 이런 것들을 습득하고 가공하고 교환하고 맡기고 이런 전체적인 과정들까지 포함하는 모든 행위를 이야기를 하는 거예요.

이 이야기를 제가 왜 꺼냈었냐 하면 지금 경제학이 가지고 있는 문제점이 있다고 생각합니다. 지금 주류경제학에서는 이야기하는 것들이 어떠한 수리적 모델과 계산들을 통해서 우리가 사회를 어떻게 만들겠다는, IMF나 그들이 적용했던 정책들이 경제를 살렸는가, 이런 비판이거든요. 미국 경제성장률이 2008년에 뚝 떨어져서 회복이 안 되고 있어요. 중앙은행에서 계속해서 양적완화를 시행을 하고 금리도 낮춰보고 하는 데 먹히지 않았거든요.

지금 우리가 할 수 있는 것 중에 가장 중요한 것은 대학에 대한 문제라고 느끼고 있어요. 재정적인 문제가 심각한데 출생인구가 계속 감소하다 보니까 지방대 쪽에 가면은 학교시설이나 교육환경이나 이런 걸 개선하는 데 신경을 쓰지 않아요. 대학이 서열을 매기는 용도가 아니고 특화된 학과가 있어야 되지만, 전혀 그리하지 않고 서열이라는 것은 또 가계소득에 따라서 다시 배열이 되고. 그래서 저는 구체적으로 우리가 이야기할 것은 대학의 국공립화라고 생각해요. 국공립대학네트워크를 만든다든가 이런 과정들이 필요하다고 생각합니다.

서초동 이야기하고 끝낼게요. 서초동에서 촛불을 들기에는 저는 민주당이 가지고 있는 한계가 명확하다고 생각하고 장기적인 대안이 될 수 없다. 자체적으로 개혁을 하든지 청년이라고 부르는 새로운 다양한 목소리들을 받아내든지 해야 하는 데 이걸하지 않는 게 문제인거죠. 청년들은 그자체로 옳지도 않고 착하지도 않다고 생각해요. 모든 세대가 그렇듯이 그냥 시시한 약자와 시시한 강자가 있는 것인데, 하지만 앞으로 사회가 흘러갈 방향에서 우리가 이 목소리들을 무시한다면 이 다음에 사회는 어떻게 될 것인지에 대해 매우 비관적인 관점을 가지고 있습니다.

-허재현
=서초동 촛불 집회 지도부가 톨게이트 투쟁이나 민주노총이나 성소수자 문제에 대해 이런 생각을 갖고 있다고 생각하지는 않아요. 거기에 참여한 분들이 백만 명이라고 하는데 얼마나 많은 다양한 생각을 가진 사람들이 있겠습니까? 그중에서 일부 이상한 생각가진 분들 눈치보면서 주저할 필요는 없지 않나 생각이 들어요. 여러분들도 아시겠지만 저같은 사람은 진짜 우리 사회 소수자예요. 저도 가잖아요. 저 마약해서 회사에서 해고된 사회적으로 혐오받은 사람이에요. 그런데도 나가잖아요. 검찰개혁 촛불들러 나가면 길거리에서 저 알아봐요. 뭐 이런 사람이 와서 먹칠을 하냐고 욕하겠죠. 하거나말거나 대신 저는 이런 생각을 해봐요. 가서 여러분이 생각하는 어떤 중요한 사회이슈와 관련한 유인물 백장이라도 뿌려보시고 오세요. 여러분 우군이 확보될 수 있는 가능성이 생기는 거 아니에요?

저는 마약 중독도 아니고 친구돕다가 벌어진 이상한 해프닝이었는데 해고됐어요. 그래도 다른 사람에게 폐 끼친 것은 없어요. 근데 검찰이 우리 사회에서 폐끼치는 걸로 따지자면 누가 더 문제입니까? 눈치보지 마시고 가서 여러분이 하시고 싶은 이야기를 더하고 오세요. 발언권을 얻어서 마이크 연설하고 오시면 더 좋고. 그 사람 중에 몇몇은 우군이되겠죠. 이석기 의원 석방 지지하시는 분들 탄핵 촛불집회 나가서 굉장히 눈총 받았다고 하더라고요. 그런데도 굴하지 않고 유인물 뿌리고 오는 거예요. 이게 다 연결되어있는 사회문제입니다. 우리 우군을 함께 늘릴 수 있고 결국은 검찰개혁 문제와 연결되어 있다는 것을 우리가 아니까 더 알려주고 오면 어때요. 눈치보지 말고 용기내세요.

-청중 발언
=저는 교육문제가 노동문제랑 되게 밀접한 관계가 있다고 생각하는 데 고졸도 뭐 한 연봉 5,000 만원 정도 받는다면 굳이 학력인플레를 택하지 않겠죠. 제 생각에는 스카이캐슬의 출구는 송곳이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 그래서 노동문제가 해결되기 전에는 교육문제가 잘 해결되지 않을 거라고 생각됩니다.

-청중 발언
=저는 2004년도 노무현 정부 탄핵됐을 때에 노무현 지지와는 무관하게 민주주의에 대한 근본적인 공동된 의견이 많아서 참가했었고, 몇가지를 이야기하고 싶어요. 첫번째 지금 정당정치가 굉장히 취약합니다. 그나마 예전에 민주노동당이 10석이라도 있었지만 지금은 이제 정의당 빼놓고 거의 없다는 거죠. 국회하는 거봐요. 패스트트랙도 지금 올라와있고 난장판치고 있고 또 검찰의 이거는 굉장히 오래된 반응이잖아요. 그렇기 때문에 구조적인 문제를 보면서 다양한 사람들이 소통하고 공감할 수 있는 말들을 찾아가야 합니다. 조금 더 많이 정치적 공간을 열어제칠 수 있는 그래서 언론도 그렇고 검찰의 구조적인 개혁을 많이 할 수 있는 이런 소중한 공론장이 많아 졌으면 하는 바람입니다.

-청중 발언
=이번에 조국을 지지할 것이냐 검찰을 지지할 것이냐 이렇게 양자택일로 자꾸 몰아갔는데, 그럴 필요가 없지 않습니까? 얼마든지 조국을 비판하면서 검찰에 맞설 수 있거든요. 조건부는 아니라고 생각합니다. 조건부는 조국과 문재인이 그런 것을 해줄 수 있다는 환상을 가지게 된다고 봐요. 기본적으로 민주당은 자본주의적 기반의 한계가 있기 때문에 그것을 할 수 없는 사람들이에요. 그들을 비판하면서 우리가 오히려 검찰을 개혁하고 문재인을 넘어서서 나갈 수 있죠. 예컨대, 지금 모랄레스를 보면 지난 10여년 동안 볼리비아에서 집권하면서 자본가들과 타협하고, 장기집권하고 이랬는데, 이에 대한 비판과 쿠데타 반대를 결합시킬 수 있다고 봅니다. 그럼 장기집권이 좋다는거냐? 모랄레스가 원주민 반대 무시하고 고속도로 놓은 것도 좋다는 거냐 이렇게 나오는 것은 적절치 않다고 생각합니다.

두 번째, 자본주의에서 진정한 권력은 바로 검찰, 군대, 재벌, 대형언론들한테 있다고 보거든요. 이 선출되지 않은 진정한 권력자들을 개혁할 수는 없고 타도해야 된다고 말을 했던거거든요. 그런 검찰이 지금 본색을 드러내고 계엄령 문건도 덮어버린 상황에서 우리가 그런 문제를 강조해야하지 않는가. 세 번째는 세대문제가 중요하다고 봅니다. 예컨대 홍콩인 정체성도 중요한 것이죠. 그런데 중국인 정체성과의 대립으로 가면 답은 나올 수 없거든요.

중국 공산당은 사라지고 홍콩 노동자와 중국 노동자가 서로 싸우는 식으로 가면 안 되죠. 그래서 홍콩인 정체성을 넘어 계급과 인종과 젠더를 결합시키는 것이 교차성인데 지금 한국에서도 우리가 세대문제와 계급과 젠더를 결합시켜야 합니다. 그럴 때 이 문제들을 가장 가로막는 있는 걸림돌이 무엇인가. 문재인 정부가 그나마 5년후에 자사고, 외고 없애겠다고 했을때 얼마 전에 조국 욕하고 공정 말하던 자한당과 조선일보 등이 가장 먼저 결사반대하고 나서잖아요. 그들에 함께 맞서는 게 중요하다는 것이죠.

<연사 정리 발언>

 
-채성준(정의당 서울시당 학생위원장)
=저도 동의하는 것은 양자택일이 아니다라고 생각해요. 지금 제가 비판하는 대상은 조국 자체가 아닙니다. 우리가 직접적으로 요구할 수 있는 대상은 정당 또는 어떤 정치제도 기관들이잖아요. 그렇기 때문에 이러한 목소리를 반영하고 담아내라고 끊임없이 요구하고 있는거고 이것이 꼭 민주당만을 대상으로 이야기하는 것이 아니고 저는 정의당 내부에서도 이런 이야기들을 계속하고 있어요. 얼마 전 일본 불매운동을 하면서 흔히 ‘노재팬’이라는 구호가 있었잖아요. 여기에서는 정말 정의당이 잘했다고 생각하는 게 ‘노아베’ 구호로 바꿔 달았잖아요. 저는 교차성을 가지고 있는 다양한 문제와 겹쳐있는 부분에서 그 구호를 어떻게 발굴해 낼 것이냐 더 다양한 요구들을 담고 보다 문제의식을 구체화할 수 있느냐 이게 중요하다고 생각합니다. 물론 정의당이 이번에 그것을 못했다고 생각은 해요. 서초 집회에서도 이런 이야기들이 나왔으면 좋겠지만 지금 민주당 정부에서 과연 다른 의제들이 통과될 수 있을까 근본적인 한계가 있지않나 생각이 들어요.

마지막으로는 청년세대에 대해서 오해가 잘 생기는데 이들 청년세대문제는 20년 뒤 한국사회문제를 미리보고 계신거예요. 청년세대는 가능성이 넘치는 세대도 아니고 장점이 넘치는 세대도 아니에요. 그냥 한 인간일뿐이고 다를 게 없습니다. 이들이 뭔가 다르게 옳은 것을 하진 않을 거에요. 이들을 어떻게 포섭할 것인가. 어떤 진보적 의제들로 어떻게 설득하고 어떠한 구호들을 만들 것인가를 고민해야지 청년들이 직접 알아서 움직이고 이런 걸 바라는 건 힘듭니다. 그렇기 때문에 더 많은 구호들을 이야기해야 되고, 이 세대의 목소리를 담지 않으면 만약에 지금 검찰문제가 해결된다고 해도 20~30년 뒤에 다시 어떻게 될까요.

또 다른 집단이 다시 그런 권력을 획득할거고 생겨날 것이라고 생각합니다. 그래서 지금 검찰개혁은 저도 동의하고 말씀해주신 내용이 필요하다고 생각합니다. 언론과 검찰, 더 나아가 카르텔을 매우 혐오하는 사람이고 이것에 대해서 관련된 이야기들을 하고 있어요. 여기 마시멜로가 하나있을 때 이걸 지금 먹느냐 아니면 더 20년 뒤에 보고 몇 개 더 많은 마시멜로를 택하느냐 이 문제도 될 수 있다고 생각해요. 그렇다고 지금 가만히 있는 건 아니고 우리 목소리를 내야지만 이것이 서초와 광화문으로 수렴되면 안 된다. 끊임없이 제3의 목소리를 반드시 내야 한다라고 생각합니다.

-허재현(<리포액트> 대표기자)
=지금 벌어지고 있는 조국 관련 국면은 사실 저는 개인적으로 과거 독재세력의 후예들이 사실상 문재인 정권을 무너뜨리기 위해서 소트프한 쿠데타를 하는 것이다. 이 용어가 저는 적절하다고 생각해요. 지금 자유한국당이 조국 국면을 통해서 문재인 정권을 흔들고 하면서 궁극적으로 얻으려는 것이 뭐냐, 과연 정말 학벌대물림 사회 해체하고 공정사회를 추구하기 위해서 이들이 조국을 반대하고 나서는 거냐? 자신들이 뺏긴 정권을 되찾고 독재세력 후예들이 소프트 쿠데타를 검찰을 빌미로 일으키고 있는 것이 아닌가, 그것에 대한 교훈은 브라질에서 얻었지 않나 생각이듭니다.

브라질 노동자당이 부패 때문에 실권하고 결국 보우소나르 대통령이 집권했거든요. 브라질 민중들이 깨끗하고 새로운 정당을 찾았느냐면 정말 이상한 갑자기 툭 튀어나온 김진태같은 사람이 대통령으로 뽑혔어요. 그런 교훈을 자유한국당이 본게 아닌가 싶어요. 그래서 어차피 한국사회에서 정의당같은 대안세력들은 지지 별로 못받을 거고, 문재인 정권 잘 흔들면 그거에 대한 성과물은 우리가 다 가져갈거야. 브라질 봐, 이런 걸 분석하고 있는게 아닌 가 생각하고 있어요.

그래서 검찰개혁 촉구하는 촛불을 드는 것이 단순한 진영주의자들의 퍼포먼스가 아니라 사실 우리 사회를 과거로 되돌리려고 하는 세력들에 맞서고 민주주의를 지키기 위한 민의를 포함하고 있다고 분석하거든요. 그래서 저는 촛불을 들러나간 겁니다. 저라고 청년들의 분노를 이해하지 못하고 조국 가족의 문제에 화가 안 나겠습니까? 그 뒤에 있는 문제들을 보고 있는 겁니다. 지금 검찰개혁을 반대하는 세력들의 진정한 의도, 그리고 그것을 지키고자하는 사람들의 진정한 의도는 진영주의도 아니고, 공정을 지키기 위한 자유한국당의 투쟁도 아니라는 것을 함께 보셨으면 어떨까 그런 생각이 들어요.

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